Il politologo realista spiega perché la mossa della Russia di annettere quattro province ucraine non è imperialismo.

di Isaac Chotiner, The New Yorker – 17/11/2022 (Traduzione di Francesco Sylos Labini)

A febbraio, pochi giorni dopo il lancio della guerra in Ucraina da parte della Russia, ho parlato con il politologo John Mearsheimer. Osservatore di lunga data della politica estera statunitense – sulla quale tende a gettare un occhio scettico – Mearsheimer ha in gran parte attribuito la colpa dell’invasione di Putin all’Occidente, sostenendo che, espandendo la Nato, l’Occidente aveva messo la Russia con le spalle al muro, rendendo molto più probabile un conflitto con l’Ucraina. Mearsheimer, che è un realista convinto, ha presentato una versione di questa argomentazione già da qualche tempo. Nel 2014, quando Putin annesse la Crimea e offrì sostegno ai separatisti dell’Ucraina orientale, Mearsheimer affermò che la colpa era principalmente dell’Europa e degli Stati Uniti. Lo scorso giugno, un paio di mesi dopo la nostra prima conversazione, sullo sfondo di una guerra che si trascinava con crescente brutalità, Mearsheimer ha affermato in un discorso: “Gli Stati Uniti sono i principali responsabili della crisi ucraina”.

Recentemente, Mearsheimer e io abbiamo parlato di nuovo al telefono. Era appena tornato da un viaggio in Ungheria, dove ha incontrato il Primo Ministro Viktor Orbán, un alleato di Putin. (Mearsheimer è autore di diversi libri, forse il più famoso “The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy”, scritto insieme a Stephen Walt). Nel corso della nostra conversazione, che è stata modificata per ragioni di lunghezza e chiarezza, abbiamo discusso dei motivi per cui ritiene che Putin abbia detto la verità sulle sue motivazioni per l’invasione dell’Ucraina, perché non crede che Putin stia cercando di ricreare l’era imperiale russa e perché non vuole parlare del suo incontro con Orbán.

“Ciò che lo motiva è la paura che l’Ucraina diventi parte della NATO”, dice John Mearsheimer, di Vladimir Putin.

Com’è andato il viaggio in Ungheria?

È stato davvero affascinante. Ho imparato molto. Sono stato lì per cinque giorni, dal lunedì al venerdì. Ho avuto un incontro di tre ore con Viktor Orbán.

Ne ho sentito parlare.

Sì. E ho avuto un incontro di un’ora con il Presidente dell’Ungheria.

Cominciamo con altre cose e poi potrò chiederle di questo. Dall’ultima volta che abbiamo parlato, secondo lei cosa è cambiato o rimasto invariato nel modo in cui vede la guerra in Ucraina?

È diventato chiaro che i russi stanno avendo difficoltà a sconfiggere gli ucraini, in modi che la maggior parte delle persone non aveva previsto quando abbiamo parlato la prima volta. È cambiato anche il fatto che la guerra si è intensificata e che i russi si stanno comportando in modo più spietato nei confronti degli ucraini di quanto non facessero inizialmente. Ne è prova il fatto che i russi stanno distruggendo la rete elettrica, causando immense sofferenze umane e gravi danni economici all’Ucraina.

Perché pensa che i russi siano così brutali?

Penso che i russi vogliano vincere la guerra, e per vincere la guerra si cerca sempre il modo di inasprire le tensioni, per ottenere un vantaggio sulla controparte.

Come pensa che sia la vittoria russa per i russi a questo punto?

Penso che il loro obiettivo sia quello di conquistare e controllare i quattro oblast’ che hanno annesso, e di assicurarsi che lo Stato ucraino rimasto sia neutrale e non sia associato alla Nato in alcun modo formale o informale.

L’ultima volta che abbiamo parlato, lei mi ha detto: “La mia tesi è che [Putin] non ha intenzione di ricreare l’Unione Sovietica o di cercare di costruire una grande Russia, che non è interessato a conquistare e integrare l’Ucraina nella Russia. È molto importante capire che abbiamo inventato questa storia che Putin è altamente aggressivo ed è il principale responsabile della crisi in Ucraina”. Come pensa che questa argomentazione regga?

Penso che sia ancora vera. A febbraio parlavamo del fatto che Putin fosse interessato o meno a conquistare tutta l’Ucraina, occuparla e poi integrarla in una Russia più grande. E non credo che ora sia interessato a farlo. Quello che è interessato a fare ora, e che non era interessato a fare quando abbiamo parlato, è integrare quei quattro oblast nella parte orientale dell’Ucraina nella Russia. Non c’è dubbio che i suoi obiettivi si siano intensificati dall’inizio della guerra, il 24 febbraio, ma non al punto di voler conquistare tutta l’Ucraina. Ma è sicuramente interessato a conquistare una parte dell’Ucraina e a incorporarla nella Russia.

Dato che è interessato a integrare nella Russia le parti dell’Ucraina che ha conquistato con successo, questo suggerisce che se la guerra fosse andata meglio per lui e fosse stato in grado di conquistare più Ucraina, sarebbe stato interessato a integrare anche quelle parti?

È possibile. È difficile dirlo. Penso che probabilmente sarebbe andato a Odessa e avrebbe incorporato nella Russia tutta l’Ucraina che costeggia il Mar Nero fino a Odessa. Se sarebbe andato oltre, è difficile dirlo.

Recentemente il Times ha pubblicato un articolo sulla liberazione di Kherson. Nella Kherson occupata, gli studenti furono costretti a cantare l’inno nazionale russo. Le bollette dovevano essere pagate in rubli. Si poteva essere arrestati se si parlava ucraino. Agli studenti veniva persino detto che erano russi, non ucraini. Sembra che sia molto interessato a incorporare queste aree.

Credo che sia vero. Ha detto che Kherson è uno dei quattro oblast che ora fa parte della Russia. I russi, infatti, l’hanno annessa. Non la controllano tutta. Sicuramente oggi non controllano la città di Kherson, ma hanno detto che torneranno a prenderla.

A febbraio lei mi ha anche detto: “L’argomentazione che l’establishment della politica estera degli Stati Uniti, e più in generale dell’Occidente, ha inventato ruota attorno all’affermazione che [Putin] è interessato a creare una Russia più grande”. Pensa che ora sia più interessato a questo?

No, ho pensato fin dall’inizio che questo conflitto sia una questione di equilibrio di potere. La spiegazione convenzionale negli Stati Uniti è che non si tratta di equilibri di potere e che, in realtà, Putin è un imperialista interessato a conquistare l’Ucraina per renderla parte di una grande Russia. Non credo che sia così. Non credo che avesse o abbia ambizioni imperiali. Ciò che lo motiva è la paura che l’Ucraina diventi parte della Nato.

Crede che ci sia un motivo per cui Putin stesso ne ha parlato in termini di ambizioni imperiali? Ha parlato di Pietro il Grande. “Cosa stava facendo [Pietro]?” Ha chiesto Putin. “Riprendere e rinforzare. Ecco cosa faceva”. Poi ha detto: “E sembra che sia toccato anche a noi riprendere e rinforzare”, in termini di restituzione di terre alla Russia. Come valuta questi commenti?

Non ha fatto commenti di questo tipo prima del 24 febbraio. E l’unico commento di questo tipo che ha fatto dopo il 24 febbraio è quello su Pietro il Grande. Non credo che questo sia indicativo del suo interesse a conquistare tutta l’Ucraina e a renderla parte della grande Russia. Non ha mai detto questo. Quello che gli interessa è conquistare i quattro oblast’ nella parte orientale dell’Ucraina. E non era interessato a conquistare questi quattro oblast prima dell’inizio della guerra. Lo ha fatto solo dopo l’inizio della guerra.

Lo sappiamo?

Sì, lo sappiamo.

Oh, O.K.

Non ci sono prove che fosse interessato a conquistare quei quattro oblast’. La guerra iniziò il 24 febbraio. Il 21 febbraio ha tenuto un famoso discorso – tre giorni prima dell’inizio della guerra – in cui ha riconosciuto i due oblast del Donbas. Si tratta di Donetsk e Lugansk. Le ha riconosciute come repubbliche indipendenti. Quindi non era interessato a conquistare quel territorio.

È stato costretto a invaderli?

Credo che sia successo che il 24 febbraio hanno invaso l’Ucraina. Quando inizia una guerra, non solo si intensificano gli obiettivi, ma si intensificano anche i mezzi per condurre la guerra. Per quanto riguarda l’inasprimento degli obiettivi, è successo che a un certo punto ha deciso che questi quattro oblast’ sarebbero diventati parte della Russia.

Si è discusso su quali fossero gli obiettivi di Putin, se fossero principalmente imperiali – per prendere più terra e integrarla nella Russia – o se riguardassero l’espansione della Nato. Poi è iniziata la guerra e, almeno nelle aree conquistate, sembra perseguire il primo obiettivo. Sembra un po’ indimostrabile dire che lo sta facendo solo ora, non perché chi lo diceva all’inizio avesse ragione.

Innanzitutto, non ci sono prove che avesse ambizioni imperiali prima della guerra. Avrebbe dovuto dire che era auspicabile. Ci sarebbero state prove del fatto che avesse detto che era auspicabile conquistare l’Ucraina e incorporarla alla Russia. Ci sarebbero state prove del fatto che avesse detto che era fattibile. E dovrebbero esserci prove del fatto che abbia detto che era quello che stava facendo. E non ci sono prove a sostegno di nessuna di queste.

Perché dire una cosa o l’altra prima della guerra dovrebbe essere necessariamente una prova?

Bene…

La Russia si è intromessa nelle elezioni presidenziali del 2016, ma Putin dice che non è così. E questo cosa dimostra o meno?

Tutto ciò che possiamo fare è basare il nostro giudizio su quali fossero le sue intenzioni sulle prove disponibili.

Quindi, non su quello che è successo, ma su quello che ha detto prima della guerra?

Sì. Può darsi che tra trent’anni si aprano gli archivi e si scopra che ci sono prove schiaccianti del fatto che fosse un imperialista nel profondo. È possibile, ma al momento non abbiamo prove di questo tipo. Abbiamo un’enorme quantità di prove che sono state l’espansione della Nato e la politica più generale di fare dell’Ucraina un baluardo occidentale al confine con la Russia a motivarlo ad attaccare il 24 febbraio.

Ha detto che russi e ucraini sono un unico popolo. Lo ha detto prima della guerra.

Lo ha detto in un famoso articolo scritto il 12 luglio 2021. Ma in quello stesso articolo, ha detto chiaramente che riconosceva il nazionalismo ucraino, che riconosceva che l’Ucraina era uno Stato sovrano. Non c’è alcuna prova che fosse intenzionato a conquistare l’Ucraina e a incorporarla in una grande Russia.

Prima di violare la sovranità ucraina, ha rispettato la sovranità ucraina, perché ha detto di farlo?

Vi sto solo dicendo quello che ha detto nell’articolo del 12 luglio 2021, il famoso articolo che ha scritto.

Volevo solo dire che se dice di rispettare la sovranità ucraina e poi invade l’Ucraina, mi chiedo se dovremmo credergli quando dice di rispettarne la sovranità. Non lo so.

Ho un’altra osservazione da fare che è molto importante. Abbiamo parlato delle intenzioni russe e, in particolare, delle intenzioni di Putin. Cosa intendeva fare? Dobbiamo anche considerare le capacità. I russi non avevano la capacità militare di conquistare tutta l’Ucraina. Al massimo sono entrati in Ucraina centonovantamila soldati russi. Non è possibile che centonovantamila truppe russe si avvicinino a conquistare e occupare tutta l’Ucraina.

Si può dire che Donald Rumsfeld abbia voluto invadere l’Iraq nel 2003 con una forza che non era abbastanza grande per controllare l’Iraq. Ma questo non significa che Donald Rumsfeld non fosse a capo di un esercito che voleva strappare l’Iraq a Saddam Hussein e sottometterlo, giusto? Il fatto che si sia rivelato sbagliato non dice necessariamente nulla sulle sue intenzioni, giusto?

Gli Stati Uniti non erano interessati a conquistare, occupare e integrare l’Iraq in un grande Stato americano.

Non stavo facendo questa considerazione. Stavo solo dicendo che non si può necessariamente capire le intenzioni da una strategia militare sbagliata. Tutto qui.

Penso che si possa guardare alle capacità di un particolare Stato, alle capacità militari di un particolare Stato, e questo ci dice molto su ciò che può o non può fare. E non credo che un esercito russo di circa centonovantamila soldati sia in grado di conquistare tutta l’Ucraina. Se si guarda all’operazione stessa del 24 febbraio, non hanno fatto alcun tentativo di conquistare tutta l’Ucraina. Niente di simile, perché non ne avevano la capacità.

Quindi, si trattava di prendere la capitale, ma non l’intero Paese?

Assolutamente sì. Non c’è dubbio che abbia cercato di conquistare Kiev. Non sembra che fosse interessato a conquistare Kiev. Sembra che fosse interessato a minacciare Kiev allo scopo di costringere il governo a cambiare la sua politica di adesione alla NATO.

Lei ha tenuto un discorso su tutto questo e ha detto: “Si potrebbe sostenere che Putin stesse mentendo sulle sue motivazioni, che stesse cercando di mascherare le sue ambizioni imperiali. Ho scritto un libro sulla menzogna in politica internazionale – “Why Leaders Lie: The Truth about Lying in International Politics” – e mi sembra chiaro che Putin non stava mentendo”. Cosa c’è nel suo studio sui leader e sulla menzogna che le fa pensare che Putin non stesse mentendo?

Innanzitutto, i leader non si mentono molto spesso. Uno dei risultati principali del mio libro è che i leader mentono più spesso al loro pubblico interno che al pubblico internazionale o ad altri leader stranieri. E l’idea che Putin abbia ideato questa massiccia campagna di inganni in cui mentiva costantemente sulle ragioni dell’entrata in guerra non ha precedenti nella storia. Non c’è nessun altro caso che si avvicini a quello di un leader che mente di volta in volta per ingannare la controparte.

Monaco sarebbe un esempio di un leader che mente?

Monaco è stato un caso singolo. Voglio dire, non c’è dubbio che Hitler abbia mentito a Monaco, e si possono indicare uno o due altri casi in cui Hitler ha mentito.

Forse più di uno o due.

Che Putin abbia detto più volte che la Nato, che l’Ucraina nella Nato, era una minaccia esistenziale per la Russia, quando in realtà non lo era, e che tutto questo è stato fatto per nascondere il vero motivo, che era quello di incorporare l’Ucraina in una grande Russia per soddisfare le sue ambizioni imperiali, è un argomento che non è supportato dai dati storici. Putin era molto chiaro, così come tutti i suoi luogotenenti, che la loro grande paura era che l’Ucraina diventasse un baluardo occidentale ai confini della Russia. Per loro, questa era una minaccia esistenziale. Era semplicemente inaccettabile.

Che dire di qualcosa come l’interferenza elettorale, dove Putin pare abbia detto sia a Obama che a Trump di non aver interferito nelle elezioni? Come lo capiremmo?

Non so se i russi abbiano interferito in modo serio nelle elezioni.

Non lo sappiamo?

È una questione molto controversa.

Non avevo capito che fosse ancora molto controversa. Ecco perché lo chiedevo.

Beh, c’è tutta la questione se i russi si siano introdotti nei computer del D.N.C. e abbiano dato quelle informazioni a Julian Assange.

Chi si è introdotto nel D.N.C.? Non ho seguito le ultime notizie su chi sia stato.

Senta, non conosco questo argomento. Lei voleva parlare dell’Ucraina. Capisce cosa intendo? Le sarei grato se non usasse questa discussione sul D.N.C. e così via. Insomma, non è la mia area di competenza.

Passiamo quindi al suo viaggio in Ungheria, di cui ha parlato all’inizio. Ha detto di essere stato lì per cinque giorni.

Non pensavo che avremmo parlato dell’Ungheria. Pensavo che avremmo parlato di Ucraina e di nucleare…

Le chiederò delle armi nucleari. Quanto la preoccupa il rischio di una guerra nucleare e cosa pensa che gli Stati Uniti dovrebbero fare per assicurarsi che non ci sia un’escalation?

Sono molto preoccupato per la possibilità di una guerra nucleare. È impossibile dire quanto sia probabile l’uso di armi nucleari in questo conflitto, ma c’è una possibilità non banale. E naturalmente l’Amministrazione Biden, a suo merito, lo riconosce e si è impegnata a fondo per perseguire politiche che non mettano i russi in condizione di pensare all’uso di armi nucleari. E questo è un bene.

E perché, strategicamente, dovrebbero usare le armi nucleari?

Penso che, se sentono che la loro sopravvivenza è a rischio, prenderanno almeno in considerazione l’idea di usare le armi nucleari – e potrebbero benissimo usarle. Mi vengono in mente due scenari in cui ciò è possibile. Uno è quello in cui si trovano ad affrontare la sconfitta per mano dell’esercito ucraino all’interno dell’Ucraina. L’altro scenario è quello dell’intervento degli Stati Uniti. Se si sta perdendo una guerra e la sconfitta è vista come una minaccia alla propria sopravvivenza, è probabile che si pensi all’uso di armi nucleari, e forse anche che le si usi.

Esatto, anche se le armi nucleari non sono mai state usate da una potenza che stava per perdere una guerra. Sono state usate solo una volta in tempo di guerra, ed è stato dall’America, che stava vincendo.

Il motivo per cui gli Stati Uniti hanno usato quelle armi nucleari è che volevano disperatamente evitare di invadere le isole nipponiche. Se si passa rapidamente alla situazione dell’Ucraina, supponendo che gli ucraini stiano radunando le forze russe all’interno dell’Ucraina e le stiano spingendo fuori dall’Ucraina, è facile immaginare che i russi usino armi nucleari in Ucraina perché non dovrebbero temere ritorsioni nucleari. L’Ucraina non ha armi nucleari e gli Stati Uniti non useranno certo armi nucleari se i russi le useranno solo in Ucraina.

Mi incuriosisce il suo incontro con Orbán, perché sembra che stia cercando di svolgere un ruolo di mediazione. Cosa può dirmi del suo viaggio? Ha detto di essere stato lì per cinque giorni.

Penso che gli ungheresi siano profondamente interessati a porre fine a questa guerra il prima possibile. Gli ungheresi, a differenza dei polacchi, non sono interessati a un’ulteriore escalation. Vogliono ridurre l’escalation della guerra. E, di fatto, il governo Orbán non è affatto contento delle sanzioni, né degli sforzi della NATO per cercare di sconfiggere la Russia all’interno dell’Ucraina. La convinzione di base in Ungheria è che tutto ciò non faccia altro che peggiorare la situazione e che, invece di un’escalation, si debba fare tutto il possibile per smorzarla.

So che Orbán ha detto che la “speranza di pace si chiama Donald Trump” e lo ha proposto come mediatore per porre fine alla guerra.

Non lo so.

Orbán ha twittato: “I liberali hanno sbagliato tutto – questa è la linea di fondo della nostra grande conversazione con il Prof. Mearsheimer oggi. Noi…”

Senta, non voglio parlare di Orbán. Lei mi ha detto che avremmo parlato dell’Ucraina.

Abbiamo parlato dell’Ucraina.

Giusto, ma non voglio parlare della mia visita in Ungheria e del mio colloquio con Orbán. Davvero, non voglio. Voglio dire, ho risposto a quella domanda, sì, ma non voglio entrare nel merito. Non voglio che mi citiate su qualcosa di diverso da quello che ho detto un minuto fa. Voglio dire, dovresti dirmi di cosa vuoi parlare. Perché sai che sono in una posizione molto delicata quando parlo con te.

(….)