Intervista a Paul Cockshott su “Verso un nuovo socialismo” – Parte 2 – Socialismo e tecnologie, beni di seconda mano, ricerca

After the Oligarchy, 29/11/2021

Nota dell’editore: gli argomenti di discussione includono la rilevanza (o meno) della stampa 3D, dell’internet delle cose, dei sistemi di raccomandazione, delle reti neurali e dell’informatica quantistica per il socialismo e il modello “Towards a New Socialism” (TNS) in particolare, la gestione dei beni di seconda mano nel TNS, il numero di beni in un’economia moderna, avanzata e capitalista, la ricerca di base e il tempo di lavoro nel TNS.

[After the Oligarchy]: Salve a tutti, qui è After the Oligarchy che parla di nuovo con il dottor Paul Cockshott. Vi leggerò la sua biografia dal suo libro “How the World Works”, un ottimo libro sul materialismo storico: Paul Cockshott è un ingegnere informatico che lavora alla progettazione di computer e insegna informatica nelle università scozzesi. Con 52 brevetti, le sue ricerche riguardano il parallelismo robotico, la TV 3D, i fondamenti della computabilità e la compressione dei dati. Tra i suoi libri ricordiamo “Towards a New Socialism”, “Classical Econophysics” e “Computation and its Limits”. E naturalmente “How the World Works”.

Questa è la seconda di una serie di interviste con il dottor Cockshott su “Towards a New Socialism”(TNS), scritto da Paul Cockshott e Allin Cottrell, pubblicato nel 1993. Se non avete ancora guardato la prima intervista, dateci un’occhiata. In “Towards a New Socialism” gli autori presentano una visione audace di un’economia pianificata democraticamente che utilizza il tempo di lavoro computerizzato. In questa intervista discuteremo alcune questioni più avanzate su questo modello, quindi vi consiglio di leggere il libro per capire bene di cosa stiamo parlando.

Potete anche guardare alcuni eccellenti video sul canale YouTube del Dr. Cockshott, il cui link e il cui sito web sono riportati nella descrizione qui sotto. Dottor Paul Cockshott, grazie per essersi unito a me ancora una volta.

[Paul Cockshott]: Salve.

Vorrei solo dire una cosa che ho scoperto nel frattempo a proposito del libro “How the World Works”: lei non ci guadagna nulla perché ha scelto di abbassare il prezzo per renderlo più accessibile.

Sì.

Ho pensato che fosse davvero impressionante e interessante. A questo proposito, vorrei anche dire che lei ha un Patreon, quindi se le persone vogliono sostenere il suo lavoro, visto che, per esempio, non guadagna con “How the World Works”, possono andare sul suo Patreon e diventare abbonati.

L’ultima volta non avevamo una copia, quindi ecco TNS, che è ancora in stampa, ma di cui è possibile ottenere una versione PDF gratuita, che inserirò anche nella descrizione.

Dopo aver chiarito tutto questo, vorrei iniziare con una serie di domande sull’importanza delle varie tecnologie per TNS.

1 – Cominciamo con la microproduzione. Qual è l’importanza della microproduzione, ad esempio della stampa 3D, per TNS? So che oggi se ne parla molto. C’è anche la produzione di wafer di silicio su piccola scala, per esempio. Mi chiedevo se pensa che questo abbia una particolare rilevanza per TNS.

È utile soprattutto per realizzare prototipi. Non vedo come possa essere utilizzata per la maggior parte dei beni che la gente usa in casa o nell’industria. Ma per realizzare prototipi, eventualmente opere d’arte, cose del genere, sì. Voglio dire, l’unico caso in cui penso che le tecniche di stampa 3D possano essere utili, forse, è nell’industria delle costruzioni.

Bisogna pensare a quale sia la natura di queste tecniche di stampa 3D a un livello profondo. Torniamo indietro a quando è stata inventata la macchina da stampa. Perché ha rappresentato un miglioramento della produttività? Perché trasferiva le informazioni sul prodotto in parallelo. L’intera testata della macchina da stampa di Gutenberg scendeva e formava tutte le lettere in una volta sola, e questa era la caratteristica essenziale della stampa che la rendeva di gran lunga migliore della scrittura a mano. Infatti, tutte le lettere venivano fatte in parallelo e questa era una caratteristica generale delle macchine da stampa, che facevano le cose in parallelo.

Ora c’è una serie di tecnologie che hanno avuto un grande impatto sul mondo, e le tecnologie che sono state particolarmente efficaci e hanno avuto enormi miglioramenti nella produttività sono state quelle che sfruttano il parallelismo. La stampa è stata la prima di queste.

Tra la fine del XVIII e l’inizio del XIX secolo sono nate altre due tecniche significative. Una di queste, ovviamente, era la parallelizzazione della filatura in una filanda, dove c’erano centinaia di fusi curati da ogni operaio invece di un fuso per operaio.

L’altro aspetto forse meno evidente per la gente era la produzione di massa di prodotti in ghisa. Se andate a Edimburgo o a Dublino vedrete ringhiere in ghisa intorno agli edifici. Vedrete balconi di edifici con ringhiere in ghisa. Si tratta di un’invenzione della fine del XVIII secolo che permetteva di realizzare oggetti complessi in ferro in un’unica azione, versando ferro fuso. L’azione unica era dovuta al fatto che si disponeva di uno stampo e lo stampo trasferiva le informazioni sul prodotto in tutti i punti dello stesso contemporaneamente. Quindi, ha avuto un grande impatto anche nella produzione domestica, per esempio, stufe in ghisa e cose del genere, con una produttività di gran lunga superiore a quella di un fabbro che usa un martello per battere con cura qualcosa.

Queste sono state due invenzioni chiave che hanno accelerato la produttività nella rivoluzione industriale e tutte dipendono dal parallelismo.

Se guardiamo al XX secolo, qual è stata l’invenzione chiave che ha permesso la produzione di massa di automobili? L’uso di grandi presse che consentivano di formare un intero telaio o l’intera carrozzeria di un’auto con un’unica impronta dello stampo, migliorando notevolmente il parallelismo e aumentando la produttività.

Poi si guarda all’industria dei semiconduttori. Perché l’industria dei semiconduttori ha avuto una produttività così elevata rispetto alla precedente industria dei computer? Se si considera il modo in cui venivano prodotti i computer negli anni ’60, questi venivano cablati con una tecnica chiamata wire wrapping. Se si osserva il retro della scheda di un computer negli anni ’60 e ’70, c’erano moltissimi pin e moltissimi fili e gli ingegneri in fabbrica dovevano cablare il computer un filo alla volta. Venivano dati dei programmi: collegare questo punto a questo punto, questo punto a questo punto. Avevano una pistola per avvolgere i fili: la indossavi, premevi il grilletto e il filo si avvolgeva. Si passava al successivo, si premeva il grilletto e si avvolgeva il filo.

Con l’invenzione del circuito integrato, l’intero cablaggio è stato realizzato tramite stampa. Tutto il cablaggio è stato realizzato con un unico processo fotolitografico. È stato fatto in parallelo anziché in serie, da cui l’enorme miglioramento della produttività. Questa è la base essenziale del miglioramento della produttività.

Quando si parla di stampa 3D oggi, non si tratta di stampa nel vecchio senso. Si tratta piuttosto di una scriba 3D. C’è una testina di scrittura che è come una penna, che va avanti e indietro, avanti e indietro, avanti e indietro. Non è un processo parallelo e quindi non è in grado di raggiungere un alto grado di produttività.

Un’ultima cosa a questo proposito. Spesso si parla di stampa 3D, ad esempio, da parte di persone di sinistra, e anche al di fuori della sinistra, per quanto riguarda i suoi effetti sulle relazioni sociali piuttosto che necessariamente sulla produttività. Pensa che abbia una qualche rilevanza in questo senso?

Ok, che effetti avrà sulle relazioni sociali? Bisogna pensare al motivo per cui le filatrici dell’Inghilterra del XVIII secolo sono state soppiantate dai telai industriali. Furono spostate perché non potevano competere nel filare un filo alla volta con un mulino che ne filava 100 alla volta. Ora non è possibile che le persone che lavorano a casa con una macchina che spruzza un filo di inchiostro che si indurisce lentamente siano in grado di competere con un processo industriale che stampi un intero oggetto o che effettui lo stampaggio a iniezione di un oggetto. Non solo di un oggetto, ma in una fabbrica che produce plastica stampata a iniezione, un intero gruppo di oggetti in parallelo viene stampato a iniezione e fatto fuoriuscire. Non si può competere con questo.

2 – Passiamo ad altre tecnologie. La prossima domanda è: qual è la rilevanza dell’internet delle cose per TNS?

Principalmente, credo che renda più facile il tracciamento dettagliato dei prodotti e il monitoraggio dettagliato delle singole macchine di produzione. È questo l’interesse degli industriali tedeschi per l'”industria 5G”, come la chiamano, perché consente di monitorare le singole macchine.

Nella misura in cui si utilizzano robot destrorsi su larga scala e che sono programmabili localmente, questo è un fattore. Ma questo non è necessariamente influenzato qualitativamente dall’Internet delle cose.

A mio avviso, questo aspetto è fortemente sopravvalutato dal punto di vista della sua produttività industriale e ciò che è significativo dei progressi di Internet e della tecnologia delle comunicazioni in generale è la comunicazione da persona a persona che esso consente.

3 – La prossima domanda è: qual è la rilevanza della tecnologia dei sistemi di raccomandazione per TNS?

Prima che lei risponda, se il nostro pubblico non sa cos’è un sistema di raccomandazione, è quello che si incontra su Amazon o Netflix, dove si dice “chi compra questo, compra anche questo”, “se ti piace questo film, perché non guardi questo film”.

Ci sono libri come “People’s Republic of Walmart“, che è molto bello ma parla molto di tecnologie come questa. L’idea è che, in relazione alla pianificazione, tali sistemi possano spesso conoscere i modelli di consumo meglio dei consumatori stessi. E lo chiedo nel senso che i sistemi raccomandati hanno un ruolo serio nel facilitare la pianificazione economica su larga scala?

Non ne sono sicuro, perché i sistemi di raccomandazione sono interessanti per le aziende private? Perché ogni azienda privata vuole vendere il più possibile a ciascun consumatore, e se può ricavare informazioni su ciò che quel consumatore ha acquistato in passato può presentare annunci che aumentano le prospettive di vendita. Ma questo non è necessariamente qualcosa di interessante in una società socialista. Non si cerca di massimizzare la domanda dei consumatori. Si cerca di massimizzare la soddisfazione dei desideri delle persone, non di stimolare i desideri.

Dal punto di vista di sapere cosa produrre in aggregato, ciò che un singolo individuo potrebbe desiderare non è particolarmente rilevante. Ciò che è rilevante è qual è la domanda aggregata di magliette, qual è la domanda aggregata di stivali taglia 8, qual è la domanda aggregata di stivali da lavoro rispetto a quelli da montagna. Sono questi gli aspetti da bilanciare. Il fatto che una persona a cui piacciono gli stivali da lavoro gialli scelga quelli da montagna rossi o marroni non è davvero rilevante, purché il numero totale sia giusto. E questo numero totale può essere ricavato da ciò che le persone acquistano effettivamente. Non c’è bisogno di scomporre il dato in base a ciò che un singolo individuo potrebbe desiderare, perché tutto viene fuori dal lavaggio della media.

4 – La prossima domanda, credo, prosegue da questa, ma potrebbe essere più concreta. Qual è la rilevanza delle reti neurali per TNS? Per esempio, oggi ho visto che un gruppo di ricercatori ha utilizzato un sistema di deep learning che ha capito come piegare una proteina data una sequenza di aminoacidi. E mi è venuto in mente che, usando questa come una sorta di metafora, potremmo usare un sistema simile per capire quale sia la forma di un’economia a partire da un elenco di input e output? Prodotti di base e così via. La forma include anche informazioni su dove andrebbero le cose, quali regioni, che tipo di persone otterrebbero cosa. Rispondete in qualsiasi modo vogliate.

A un certo livello, sì, sono molto simili. Questo perché i moderni sistemi di reti neurali sono essenzialmente sistemi di algebra lineare, o di algebra tensoriale, con certi livelli di filtraggio che fanno passare i segnali attraverso curve sigmoidi, ecc. Ora si scopre che anche molte altre cose sono molto simili a queste. Si scopre che l’analisi che Google deve fare per collegare i significati delle frasi al fine di ottenere documenti pertinenti è ancora una volta un ramo dell’algebra lineare. E ben prima di questo, negli anni ’50 e ’60, è stato dimostrato come trattare le economie in termini di questo stesso tipo di algebra lineare. Quindi sì, le reti neurali e la riflessione sulla forma di un’economia sono entrambi problemi di algebra lineare ad alta dimensionalità.

Vorrei ricordare un’altra cosa che le reti neurali fanno. Lavorano con uno spazio di caratteristiche ad alta dimensionalità e cercano di apprendere tecniche per mappare questo spazio su varietà a bassa dimensionalità, e all’interno di questa varietà a bassa dimensionalità si possono fare vari tipi di clustering e di raggruppamento di cose.

È possibile che, quando si pensa alle economie, si possano anche mappare le cose su collettori di dimensioni inferiori. La maggior parte del trattamento standard della pianificazione è… beh, sto semplificando troppo. Il trattamento matematico completo della pianificazione è nello spazio nativo, ad esempio, di tutti i prodotti. Ed è espresso come un problema di algebra lineare, come il modo in cui i marxisti affrontano il problema della trasformazione o calcolano i valori del lavoro e cose del genere. Tuttavia, nella pratica si lavora con sistemi a dimensionalità ridotta, forniti dalle tabelle input-output, che aggregano cose simili tra loro. Si tratta di un’aggregazione ad hoc fatta dagli uffici statistici nazionali. È possibile che se si disponesse dei dati grezzi di ogni tipo di prodotto e di ogni tipo di codice prodotto, si potrebbero applicare sistemi di riduzione delle dimensioni più sofisticati di quelli ad hoc degli istituti statistici nazionali.

Gli istituti nazionali di statistica, ad esempio, assegnano un codice di quattro o cinque cifre a un tipo di prodotto, come una codifica del sistema decimale Dewey. Le prime due cifre indicano le prime cento categorie in cui sono suddivisi i prodotti, la cifra successiva li suddivide in mille categorie e così via. Ma questo non è necessariamente il modo migliore per farlo. Il tipo di riduzione delle dimensioni che Google effettua sulle parole è più sofisticato, in quanto apprende i modelli delle parole ed effettua una riduzione delle dimensioni su un sottospazio che rappresenta i significati. Considerando la questione come un problema matematico astratto, questo tipo di tecnica potrebbe rivelarsi pratica nelle applicazioni economiche, ma sarebbe un programma di ricerca per vedere se è applicabile o meno. Non si può dire a priori, ma non è implausibile che possa essere utile.

Posso chiederle un’altra cosa? In primo luogo, per rendere la cosa un po’ più concreta per gli spettatori che non hanno un livello molto alto di formazione matematica, quello di cui sta parlando sono le tabelle input-output che vengono tipicamente utilizzate, che possono usare categorie come agricoltura, tessile, cose del genere, o possono essere più finemente classificate. Lei sta dicendo che se una rete neurale adeguatamente avanzata, un algoritmo di deep learning, o come lo si voglia chiamare, fosse in grado di esaminare tutti i dati economici, quell’algoritmo potrebbe effettivamente proporre diverse categorie da utilizzare per avere un quadro più aggregato dell’economia.

Sì

Ora, questa è una spiegazione per le persone, ma la mia domanda è: qual è il significato pratico, secondo lei, per la pianificazione, di avere categorie migliori? Che cosa significano in realtà categorie migliori in questo caso?

Quando si definiscono le categorie come migliori, si definiscono migliori rispetto a qualche obiettivo o metrica. Nel caso di Google, vogliono che il sottospazio su cui proiettano le parole sia il significato comune delle parole e i significati associati. La domanda da porsi è quindi quale potrebbe essere l’obiettivo dei pianificatori nel voler fare questo.

Quello che mi sembra più ovvio è convertire la rappresentazione in una rappresentazione comprensibile per il pubblico, in modo che il pubblico possa decidere democraticamente le grandi linee dell’economia, i principali sviluppi strategici dell’economia. Quindi categorizzare i prodotti in base alle domande che si ponevano sul modo in cui si voleva ristrutturare l’economia e la società. Ma non si può dire in anticipo se non si conoscono le domande. Queste cambiano di volta in volta. Al momento sembra che le questioni legate alla riduzione delle emissioni di carbonio siano un fattore importante. Ma sappiamo che in tempi di guerra i fattori sono la produzione di armi, la fornitura di generi alimentari di base, eccetera, quindi le categorie rilevanti dipendono dalle circostanze.

Quello che suggerisci, cioè, non è qualcosa a cui ho pensato prima, ma è il tipo di cosa che sarebbe un buon progetto per uno studente avanzato per iniziare a esaminare i dati input-output reali del tipo più disaggregato che il Bureau of Economic Affairs degli Stati Uniti, per esempio, pubblica. E vedere se le tecniche di aggregazione che hanno dimostrato di funzionare a livello linguistico funzionerebbero bene per creare nuove categorie per classificare i settori produttivi negli Stati Uniti, ad esempio.

Capisco quello che sta dicendo sul fatto che sarebbe utile avere un modo di categorizzare la produzione nella società in modo che la popolazione in generale, senza alcun tipo di formazione specialistica, sia in grado di impegnarsi in modo significativo con il processo. Quindi non si tratterebbe solo di un processo tecnocratico in cui l’ufficio di pianificazione non sarebbe formalmente responsabile, ma lo sarebbe informalmente.

In termini di categorie aggregate, come influiscono sul processo di pianificazione stesso? Se le categorie aggregate fossero molto negative, come si manifesterebbero in termini reali nell’economia? Che effetto negativo avrebbe? Se così si può dire.

Sono domande molto astratte! Sospetto che la prima ipotesi sia che, se le categorie fossero pessime, il grado di aggiustamento che dovreste apportare ad alcuni settori potrebbe sembrare troppo elevato rispetto a categorie ben concepite.

Se ho capito bene, è come se dicessimo che se facciamo un cambiamento in questa parte del sistema, avere delle buone categorie direbbe che questo input produrrà questo tipo di effetto in quell’altra parte del sistema. Se le categorie sono efficaci, la modellazione sarà molto accurata. Ma se non lo fate correttamente, direte che se produciamo questa quantità di qualcosa qui produrrà una quantità XYZ lì. In realtà ne produce il doppio, e quindi il piano non corrisponde alla realtà.

Sì. Sto cercando di pensare a cosa significhi correttamente in matematica e non riesco a capire cosa sia.

Probabilmente potremo tornare su questo argomento un’altra volta, perché credo che sia un tema interessante.

5 – C’è un’ultima domanda tecnologica, che riguarda l’informatica quantistica. Un po’ di storia: molti hanno sentito parlare della Legge di Moore. Si tratta di una potenza di calcolo che diventa esponenzialmente migliore su base costante. Questa legge sta rallentando o forse si sta fermando. Ora abbiamo l’informatica quantistica.

Questo ha qualche rilevanza per il calcolo economico? E se non le dispiace, potrebbe spiegare brevemente cos’è l’informatica quantistica? Così i lettori, se vogliono approfondire l’argomento, possono informarsi.

Ci sono diversi aspetti. Prendiamo il modo in cui l’ha introdotta in termini di legge di Moore. Se si continua a scalare le cose verso il basso, è chiaro che a un certo punto si arriverà a una scala in cui ci sono porte che commutano solo pochi elettroni alla volta. Se si arriva a questo punto, l’affidabilità diminuisce a causa del rumore di sparo e così via. Questo è un aspetto che tende a limitare la legge di Moore. Man mano che ci si spinge verso dimensioni di feature sempre più basse, il rumore quantistico dovuto alla quantizzazione della carica in cariche di singoli elettroni diventerà sempre più significativo. È stato dimostrato che è possibile utilizzare i cosiddetti transistor con blocco di Coulomb e commutare i transistor con singoli elettroni. Quindi non è impossibile. Ma gli effetti del rumore sono ancora significativi, a meno che non si raffreddino molto i dispositivi, quindi questo è un fattore.

Un altro fattore è che, man mano che si scende di scala, si raggiunge un limite termodinamico. C’è una certa quantità di energia che viene persa ogni volta che si attiva un gate, cioè si passa da uno stato all’altro. L’energia in termini di elettroni è data dal numero di elettroni moltiplicato per la tensione a cui si aziona l’apparecchiatura, per cui si può dire “ok, c’è un certo numero di elettronvolt coinvolti in questo”. Ma si può anche affrontare la questione dal punto di vista della termodinamica pura e considerare la misura dell’informazione in termini di entropia e di quanta, in linea di principio, energia termodinamica deve essere rilasciata quando si commuta un bit.

Il problema è che le porte con cui operiamo nei computer convenzionali sono cose come le porte AND a due ingressi. Accettano due bit e ne emettono uno e quindi, grossolanamente, non è esattamente così, distruggono un bit di informazione. Se si inseriscono due bit di informazione, si ottiene un bit di informazione in uscita. E a causa della relazione tra informazione ed entropia, si può dimostrare che questo deve rilasciare un’energia pari a log2(kT) unità di energia, joule per bit perso. Si tratta della cosiddetta energia di Landauer, dal nome del fisico Rolf Landauer che l’ha elaborata negli anni ’60.

Se si riducono le dimensioni, l’energia di Landauer che un chip con un numero sufficiente di componenti dissipa significa che è più caldo di quanto si possa effettivamente rimuovere il calore. In effetti, la velocità di rimozione del calore da un chip a semiconduttore è stabilita da: supponiamo di creare molti piccoli canali paralleli e di farvi passare acqua pressurizzata, lasciando che l’acqua bolla fino a diventare vapore mentre la si raffredda. Questo è circa il massimo raffreddamento che si potrebbe ottenere su un chip trasformando l’acqua in vapore. E questo è dell’ordine di circa 10 kilowatt per centimetro quadrato. Se si supera questa soglia, non si riesce a rimuovere il calore. Riprendendo i calcoli che davo ai miei studenti negli anni ’90, si può dimostrare che al di sopra di una certa velocità e di un certo grado di contrazione della legge di Moore, l’energia di Landauer sarà tale da non consentire il raffreddamento dei dispositivi.

Questi sono computer classici. Sono classici nel senso che sono il modo in cui abbiamo sempre costruito i computer. E funzionano con una logica non reversibile, perché la logica perde informazioni man mano che procede. Ora, in linea di principio, al livello più astratto, quando Feynman introdusse l’idea delle porte logiche quantistiche, la loro caratteristica fondamentale è che sono porte reversibili. Ogni porta logica quantistica ha tante uscite quanti sono gli ingressi. Quindi, in linea di principio, non c’è perdita di informazioni. I sistemi quantistici devono operare con i cosiddetti operatori unitari. In pratica, tutti assumono la forma di una rotazione in uno spazio complesso di dimensioni superiori, ma si tratta di una rotazione in cui l’ampiezza totale sommata in tutte le direzioni non cambia. In linea di principio, ciò significa che il calcolo quantistico non dissipa energia.

In linea di principio, ma si tratta di un principio molto astratto e siamo così lontani dall’avere sistemi affidabili che l’aspetto del non consumo di energia, che in origine era considerato uno dei vantaggi, non è il motivo per cui la gente lo sta perseguendo. In pratica, la gente la sta perseguendo perché per un certo sottoinsieme di problemi, ed è un sottoinsieme piuttosto piccolo di problemi, finora la computazione quantistica riduce notevolmente il carico computazionale dell’esecuzione di un calcolo.

Feynman, quando lo propose originariamente, lo propose dal punto di vista della simulazione di problemi di fisica quantistica. Voleva un simulatore quantistico universale che potesse essere utilizzato per simulare un problema di fisica quantistica. Il problema della simulazione di un problema di fisica quantistica è che il numero di componenti nella matrice che si sta inseguendo cresce in modo esponenziale in base al numero di particelle indipendenti – diciamo particelle, approssimativamente – e questo diventa proibitivo da calcolare al computer. Se invece si riuscisse a mettere un insieme di elementi quantistici di qualche tipo nella giusta sovrapposizione di stati, si potrebbe lasciarlo evolvere e campionare statisticamente i risultati per ottenere un modello realistico dell’altro sistema quantistico che si sta osservando.

Questa era l’applicazione originale. In seguito è stato dimostrato che anche un numero limitato di problemi matematici possono essere affrontati in questo modo. Ma va detto che il numero di problemi che hanno dimostrato di poter essere risolti in modo più efficiente con macchine quantistiche è ancora piuttosto limitato. E non è come inventare un normale algoritmo: per inventare un nuovo algoritmo quantistico è necessario un livello di abilità e specializzazione molto più elevato.

In relazione alla pianificazione economica, possiamo immaginare che questo possa avere una qualche applicabilità? Non ora, ma in futuro, quando ci saranno molti più qubit. O pensa che anche se i computer quantistici fossero mille volte più potenti, questo non avrebbe importanza?

Il fatto è che i problemi di pianificazione economica sono comunque relativamente risolvibili con i computer classici, quindi non mi è chiaro che senso avrebbe tentare di usare i computer quantistici per questo. Non si tratta di problemi esponenzialmente difficili.

Un’ultima cosa. Supponiamo che una società sia già a uno stadio avanzato del comunismo e abbia implementato TNS. E magari – voglio dire, questo è un futuro molto lontano, roba astratta, ma solo per interesse – volesse muoversi più profondamente in quella direzione. E, per esempio, volessimo usare una pianificazione più in natura, che sarebbe più costosa dal punto di vista computazionale rispetto al calcolo delle cose in termini di tempo di lavoro, potrebbe essere qualcosa a cui potremmo pensare?

Quello che voglio dire è che anche la pianificazione in natura è relativamente fattibile. Le procedure di iterazione per convergere a una risposta per la pianificazione in natura non sono di complessità molto elevata.

E la pianificazione in natura non utilizza il tempo di lavoro come misura universale?

Sì. Non sono di complessità molto elevata. Si tratta di semplici operazioni di algebra lineare. Comportano, in linea di principio, l’inversione di matrici. Ma esistono scorciatoie per eseguire i reciproci di matrice che consentono di ottenere buone prestazioni. Se si usa un moderno linguaggio di programmazione parallela come Julia, queste scorciatoie sono integrate, sono gratuite e offrono prestazioni decenti. È il genere di cose che chi lavora con i supercomputer è già abituato a usare. Rispetto ai problemi che vengono abitualmente risolti sulle GPU e sui supercomputer, non è un grosso problema.

Ho pensato che una cosa piuttosto divertente fosse l’aggiornamento che avete messo sul sito web dove le persone possono trovare gratuitamente TNS in formato PDF. Che il computer rappresentativo ad alte prestazioni era 108 volte – cioè 100 milioni di volte – più potente dell’esempio che lei ha fornito nel libro. Il che mi sembra piuttosto divertente, perché non credo che qualcuno possa dire che le economie sono diventate 100 milioni di volte più complesse.

No, no.

6 – Ora, dopo la discussione sulla tecnologia, andremo in una direzione diversa e parleremo dei beni di seconda mano. Come si trasmettono i beni di seconda mano?

Ci sono beni di valore sufficientemente basso che si potrebbe immaginare che la gente lasci nei negozi gratuiti o che abbandoni sul ciglio della strada (come fanno a Berlino). Tuttavia, alcuni beni sono troppo costosi perché ciò abbia senso: ad esempio, mobili, veicoli, strumenti musicali, attrezzature per la vela, gioielli. Potrei acquistare un’auto a 5.000 euro, per esempio, e cinque anni dopo venderla a 3500 euro. Cosa farebbe un individuo o un comune in TNS?

E solo per spiegare questo alle persone. L’idea è che i gettoni di lavoro non siano trasferibili tra le persone. Vado in un negozio statale, compro un’auto e poi quei gettoni di lavoro vengono eliminati. Non posso poi vendere l’auto a qualcuno che mi trasferisce i gettoni. Quindi come verrebbero gestiti i beni di seconda mano?

La prima cosa su cui bisogna concentrarsi non sono i piccoli beni di consumo, ma le navi e gli aerei. Se un aereo non viene più utilizzato sulla rotta Dublino-Londra, che fine fa? Se Ryanair lo ha preso in leasing da una delle società irlandesi che noleggiano aeroplani, torna alla società di leasing e questa lo affitta a qualcun altro che vola dalla Bielorussia all’Iraq e trasporta rifugiati in Bielorussia.

L’aspetto importante è che, anche all’interno del sistema capitalistico, la proprietà effettiva dei principali mezzi di produzione non è nelle mani dell’utente finale, che è la compagnia aerea, ma è nelle mani di un ente superiore, che è un ente di leasing, che li reindirizza ad altri usi quando un’organizzazione non ne ha più bisogno.

Questa è la caratteristica più importante per una società nel suo complesso: i mezzi di produzione che potenzialmente potrebbero essere utilizzati altrove non rimangono fermi in un campo d’aviazione, ma vengono effettivamente trasferiti dove saranno utilizzati. L’importante è avere organizzazioni nazionali che tengano un registro nazionale delle diverse classi di mezzi di produzione e li riassegnino quando non sono più in uso.

Ora, la questione è molto più piccola, i beni di consumo. Un aereo: 20 milioni, 100 milioni; la vostra radio usata: non tanto. C’è già un intero sistema per gestirlo, sotto forma di negozi di beneficenza, Freecycle e altri sistemi simili.

Certo. Mettiamolo da parte, però, e guardiamo a un gruppo intermedio in cui si tratta di qualcosa che è abbastanza costoso da impedire alla gente di darlo via gratuitamente, ma non è così costoso da rientrare nella discussione precedente sui mezzi di produzione.

Mi faccia un esempio.

Per esempio, un veicolo, un’automobile, potrebbe essere un mobile, uno strumento musicale come, per esempio, una tastiera che costa mille euro, o una barca a vela, o un gioiello o un’automobile.

Aspetti, sta iniziando a passare dagli oggetti di uso quotidiano a quelli di lusso quando inizia a parlare di barche a vela.

Se prendiamo i mobili, beh, i mobili sono il sistema più ovvio per cui la gente li dà via, alla British Heart Foundation o qualunque sia l’equivalente in Irlanda, per riciclarli o per rottamarli. Molte persone si liberano dei mobili che non vogliono su Freecycle.

E poi guardiamo alle automobili. Sempre più spesso le persone non possiedono auto, ma le prendono in leasing. Perché lei ipotizza che in una società socialista le persone sarebbero direttamente proprietarie delle auto, invece di prenderle in leasing dallo Stato?

Beh, suppongo di sì, se le affittano allora la domanda è risolta. Per quanto riguarda i mobili, se dovessi fare l’avvocato del diavolo direi che in larga misura la gente li regala o li butta via, ma ci sono molti oggetti – potrebbero essere mobili ma anche molte altre cose, come gli strumenti musicali – in cui qualcuno va su un sito web come, non so quali siano i siti a livello internazionale, ma DoneDeal, eBay, eccetera, dove magari hai comprato una tastiera per mille o duemila euro e vuoi aggiornarla ora. Ma non volete darla via perché costa una frazione significativa del vostro reddito. Quindi vorreste recuperare una parte del valore. C’è un modo per risolvere questo problema?

Questi sono atteggiamenti e visioni delle cose che derivano dal fatto che comprare e vendere è la norma. Se la norma è che le cose vengano regalate, nel corso del tempo avrete anche molte cose che altre persone regalano, e vi sembrerà la norma.

Ok, quindi in realtà stiamo parlando di avvicinarci alle norme di una società del dono.

Pensa che ci siano problemi di transizione? Che le persone potrebbero impiegare del tempo per adattarsi a questa mentalità? Che ci possa essere un sistema intermedio o che si possa passare direttamente a questo? Credo che dipenda da molte cose. Nelle rivoluzioni, per esempio, la mentalità delle persone può cambiare molto rapidamente.

È così e ci sono elementi di questo sistema a cui la gente è abituata. Esistono già, non me lo sto inventando. Basta andare in un qualsiasi negozio in Gran Bretagna, e sono sicuro anche in Irlanda, e ci sono negozi che vendono oggetti che la gente ha regalato ai negozi perché pensava che la beneficenza ne valesse la pena.

Certamente.

7 – Si tratta del numero di beni in un’economia. Nelle vostre presentazioni utilizzate spesso la cifra di 10 milioni di beni in un Paese avanzato e complesso. Tuttavia, questo dato rappresenta accuratamente il numero di materie prime in un Paese avanzato oggi? Esistono dati di questo tipo? Se fossero 10 miliardi anziché 10 milioni farebbe molta differenza?

I dati esistono. È possibile, ad esempio, scoprire quante linee di prodotto distinte hanno Amazon o Alibaba, e sono più di 10 milioni. La cifra di 10 milioni è quella dell’economia sovietica degli anni Settanta. Quindi è un Paese grande, ma la Cina è più grande. Quindi Alibaba vende molto di più.

La cifra è comunque limitata dal numero di persone presenti nell’economia. In genere, qualsiasi prodotto richiede la collaborazione di più persone, quindi il numero di prodotti non crescerà oltre il numero di persone. Quindi, sì, può essere grande, ma sarà dello stesso ordine di grandezza della popolazione, probabilmente un po’ meno di un ordine di grandezza della popolazione.

Riassumendo, lei sta dicendo che se c’è un Paese con un miliardo di persone e con un’economia avanzata, il numero di prodotti diversi all’interno di quel Paese sarebbe approssimativamente dell’ordine di un miliardo?

Direi probabilmente dell’ordine di cento milioni piuttosto che di un miliardo. Dico all’incirca un ordine di grandezza inferiore, perché ogni prodotto industriale richiede la collaborazione di più persone per produrlo.

Credo che la risposta sia probabilmente no, ma crede che questo faccia molta differenza? Voglio dire, in realtà, se guardiamo alla Cina, che ha 1 miliardo di persone, all’incirca, e che è il Paese più grande, tra 10 milioni di prodotti e 100 milioni è un ordine di grandezza, quindi non credo che faccia differenza.

Voglio dire, un Paese con un miliardo di persone può permettersi computer molto più grandi di un Paese con un milione di persone, quindi no, non credo sia un problema. Penso che la potenza di calcolo che possono mettere a disposizione del problema cresca almeno alla stessa velocità del problema. Voglio dire, i cinesi producono i computer più potenti e le cifre sono sbalorditive per le loro macchine più performanti. Quindi non credo che sia un problema.

E dato che, con i progressi della tecnologia informatica degli ultimi decenni, sembra che la potenza di calcolo sia comunque ben al di sopra di quella necessaria.

Sì. Voglio dire, Jack Ma, che ha un’esperienza pratica di questo tipo in Cina, ha dichiarato che secondo lui in Cina l’intera economia potrebbe essere pianificata senza denaro.

È molto interessante.

8 – Un’altra domanda, probabilmente l’ultima, riguarda la ricerca di base. Nel calcolo del tempo di lavoro integrato di un prodotto, come si può tenere conto della ricerca di base?

Mentre per Nissan potrebbe essere chiaro, o più chiaro, quanto tempo di lavoro dedicano allo sviluppo del motore elettrico della Nissan leaf nel loro team di ricerca e sviluppo, non sarebbe chiaro quanto tempo di lavoro è stato impiegato, ad esempio, per un vaccino che ha attinto a 20 anni di ricerca virologica di base nelle università di tutto il mondo. Come si può quindi tenere conto del tempo di lavoro integrato della ricerca di base in un prodotto?

Questo è uno dei punti che Marx ha sollevato molto, molto, molto tempo fa. Con lo sviluppo della società, la maggior parte della forza produttiva che viene impiegata per realizzare le cose deriva dalla conoscenza scientifica e tecnologica generale che è stata costruita nel corso di generazioni. E non è qualcosa di privato, è una conoscenza collettiva. E poiché non è qualcosa di privato, non deve essere pagata nel prezzo di un singolo articolo.

Quando comprate un frullatore per alimenti, dipende dal lavoro che Faraday ha fatto per scoprire la relazione tra corrente elettrica, campo magnetico e forza. Ma in realtà non state pagando per la ricerca di Faraday. Tutti si basano su di essa e non potrebbero farlo senza quella ricerca, ma non siete obbligati a includerla. Il motivo per cui non è necessario includerlo è che i calcoli del tempo di lavoro riguardano solo ciò che viene fatto con l’attività corrente, l’allocazione corrente dell’attività. Nulla di ciò che si fa ora può influenzare ciò che è accaduto in passato, quindi non ha senso includerlo.

Ora, si potrebbe decidere che gli oneri per la ricerca e lo sviluppo debbano essere applicati ai prodotti. Così, quando i farmaci vengono addebitati a un ospedale, supponendo che l’assistenza medica sia gratuita, si dovrebbero addebitare i costi di ricerca e sviluppo del farmaco? Quasi certamente no. Perché se lo faceste, dissuadereste l’ospedale dall’utilizzare i farmaci più avanzati, più recenti, che hanno richiesto ricerche recenti.

È così che funziona nel mondo capitalista. I farmaci più recenti sono i più costosi e quindi in un sistema sanitario pubblico e gratuito c’è un po’ un deterrente all’uso di questi farmaci più recenti. Ma dal punto di vista della massimizzazione del benessere sociale, la manodopera che è stata impiegata nella ricerca, per esempio, del vaccino Pfizer, è stata fatta tutta in passato. E in termini di fornitura della maggior quantità possibile di vaccino, tutto ciò che conta è la manodopera necessaria per produrne un’altra dose. Quindi non è necessariamente razionale includere i costi di ricerca e sviluppo, nella misura in cui si riduce al minimo il benessere sociale. Perché si sovrastimerebbe il costo del trattamento.

Se posso ricapitolare quello che ha detto per vedere se ho capito. Si tratterebbe quindi di decidere in termini generali quanto tempo di lavoro, integrato, la società vorrebbe dedicare alla ricerca di base? Sulla base di precedenti storici, sulla base di una comprensione più qualitativa. Vogliamo dedicare gran parte delle risorse della società alla ricerca di base, e lasciamo che facciano effettivamente il loro lavoro, piuttosto che monitorare con precisione come questo si colleghi a tutti i tipi di prodotti che ne derivano in seguito.

Beh, si vuole motivare i ricercatori a fare ricerca su cose che saranno utili e che verranno applicate nella pratica. Quindi ci sarà sicuramente una sorta di incentivo a farlo.

Ma sì, la ricerca di base deve essere finanziata con l’attuale budget di lavoro della società. Questo è ciò che accade oggi, tranne che per il fatto che, nella misura in cui viene svolta da aziende private, le aziende anticipano il capitale e si aspettano di ottenere un ritorno sul capitale. Nella misura in cui altre parti della ricerca e dello sviluppo sono pagate dallo Stato, allora l’informazione non è più privata e diventa generalmente utile. Per molte delle tecnologie di base dell’informatica e delle comunicazioni su cui facciamo affidamento in questo momento, la ricerca di base è stata interamente finanziata dallo Stato.

Questo ci porta esattamente alle 21.10, quindi possiamo chiudere qui.

Chi altro sta intervistando?

Beh, ho una lista di persone. Di questo passo aspetterò fino a dopo Natale, ma le dirò chi. Vorrei intervistare Pat Devine, Robin Hahnel, che ha appena pubblicato “Democratic Economic Planning”, e altre persone. Vorrei intervistare anche Varoufakis per il suo libro “Another Now”. Un’altra manciata di persone.

Ok. Ho capito il tipo di persone a cui sta chiedendo, sì.

Sì, per ora voglio rimanere su questo argomento perché penso che sia molto poco trattato.

Sì.

Penso che, per esempio, ci sia molto materiale in giro su questioni culturali e così via, ma in termini di queste cose non credo che se ne parli davvero e vorrei cercare di avviare una discussione.

Posso suggerirle qualcuno con cui parlare?

Sì, grazie.

Philip Dapprich. È tedesco, attualmente lavora all’Università di Berlino e si occupa in particolare di come utilizzare i costi di opportunità alla Kantorovich nella pianificazione economica.

Ok, certamente.

Un’altra persona da contattare è Tomas Hardin, svedese, che sta facendo molte ricerche su questo tema. Ha un intero gruppo che ci sta lavorando. C’è un numero crescente di persone che se ne occupa. Ci sono persone che potrebbero darvi contributi utili in merito.

Per quanto riguarda un’altra intervista, vorrebbe rifarla tra due settimane o aspetteremo fino a dopo Natale?

Dopo Natale, aspettiamo che passino le feste.

Geniale. È stato un piacere parlare di nuovo con lei. Una discussione fantastica. La ringrazio per il tempo che mi ha dedicato e ci risentiremo presto.

Autore

Paul Cockshott è un informatico scozzese, economista marxiano e lettore presso l’Università di Glasgow. Dal 1993 è autore di numerose opere nella tradizione del socialismo scientifico, in particolare “Towards a New Socialism” e “How the World Works”.