Intervista a Paul Cockshott su “Verso un nuovo socialismo” – Parte 1 – Pianificazione, lavoro autonomo, IP, media, privacy, transizione

After the Oligarchy, 15/11/2021

Nota dell’editore: i temi di discussione includono le motivazioni della pianificazione economica rispetto al socialismo di mercato, il lavoro autonomo nel modello Towards A New Socialism (TNS), la proprietà intellettuale nel TNS, l’indipendenza dei media nel TNS, l’efficienza nel TNS, i crediti di lavoro e la privacy nel TNS, le debolezze del TNS, come non implementare il TNS in una transizione socialista e un ipotetico programma di ricerca sul TNS.

[After the Oligarchy] Oggi parlo con Paul Cockshott. Leggerò la sua biografia dal libro “How the World Works” che sto leggendo in questi giorni (e che è molto bello): Paul Cockshott è un ingegnere informatico che lavora alla progettazione di computer e insegna informatica nelle università scozzesi. Con 52 brevetti, le sue ricerche riguardano la robotica, il parallelismo dei computer, la TV 3D, i fondamenti della computabilità e la compressione dei dati. Tra i suoi libri ricordiamo “Towards a New Socialism”, “Classical Econophysics” e “Computation and its Limits”.

Oggi parleremo del libro “Towards a New Socialism” (TNS) scritto da Paul Cockshott e Allin Cottrell, pubblicato nel 1993. In esso gli autori presentano una visione audace di un’economia pianificata democraticamente che utilizza il tempo di lavoro computerizzato. In questa intervista discuteremo alcune questioni più avanzate su questo modello, quindi vi consiglio di leggere il libro per capire davvero di cosa stiamo parlando. Potete anche guardare alcuni eccellenti video sul canale YouTube del Dr. Cockshott, di cui trovate il link, e sul suo sito web e blog.

[Paul Cockshott] Volevo solo vedere se avevo una copia del libro, ma non mi sembra di averne una. Non riesco a sventolarne una qui intorno…

Io ce l’ho, in realtà… ce l’ho? Sì, ne ho una qui, quindi va bene. Guarda, eccola!

Dottor Paul Cockshott, grazie per essersi unito a me.

1 – Cominciamo con la prima domanda, una domanda più generale. Alcuni sostenitori del socialismo di mercato dicono che “la pianificazione centrale è una soluzione in cerca di un problema”. Come risponderebbe a un sostenitore dei tipi più sofisticati e radicali di socialismo di mercato? Un critico potrebbe dire qualcosa del tipo: “Beh, sì, ci può essere una fornitura diretta da parte dello Stato di tutti i beni di prima necessità e il controllo di settori chiave, ma una volta che i redditi della classe operaia sono sostanzialmente aumentati grazie all’autogestione delle imprese da parte dei lavoratori, alla soppressione dei rentiers, alla regolamentazione del mercato da parte dello Stato, alla garanzia di un posto di lavoro e così via, non c’è più bisogno di una società che utilizzi la pianificazione centrale computerizzata e il tempo di lavoro”. Come risponderebbe a questa domanda?

Beh, la mia sensazione è che mentre un sistema di tipo jugoslavo sarebbe un notevole progresso per la maggior parte delle persone, l’economia jugoslava – che è l’esempio storico che abbiamo di questo modello – aveva una serie di contraddizioni che si sono sviluppate nel tempo. Una di queste era che, trattandosi di un sistema di mercato, il mercato non regola la domanda totale di lavoro in modo che sia uguale al numero di persone che vogliono lavorare e per questo motivo in Jugoslavia c’era un problema di disoccupazione. Nell’Unione Sovietica, ad esempio, non c’è mai stato un problema di disoccupazione. E la soluzione a questo problema negli anni ’60 e ’70 è stata l’emigrazione in Germania, quindi non si può dire che abbia davvero risolto il problema della piena occupazione per tutti.

Il secondo punto è che nel corso del tempo si è assistito anche all’aumento delle disparità regionali. Queste disparità regionali sono diventate così intense che i conflitti ad esse associati hanno portato alla fine alla disgregazione dello Stato. Il problema è che le economie di mercato tendono a portare a uno sviluppo diseguale – geograficamente diseguale – e lo Stato può sopravvivere se è uno Stato forte e centralizzato che tiene insieme il Paese e non è minacciato, ma certamente si è rivelato un fallimento critico nell’esempio jugoslavo.

Più in generale, se si dice che ci sarà una garanzia di lavoro, cosa significa questa garanzia di lavoro? Come verrà soddisfatta la garanzia del posto di lavoro? Verrà soddisfatta dallo Stato espandendo l’occupazione nelle industrie statali? In questo caso si ha la progressiva sostituzione di un settore cooperativo con un settore statale.

La questione successiva è: come si adatta un sistema socialista di mercato agli imperativi imposti dall’esterno? Ora, storicamente, gli imperativi imposti dall’esterno sono stati, ad esempio, quelli di industrializzarsi il più rapidamente possibile, ma attualmente gli imperativi imposti dall’esterno sono quelli di trasformare l’intera economia, in tempi molto brevi, da un’economia basata sui combustibili fossili a una basata sui combustibili non fossili. Questo è un vincolo in natura. È un vincolo fisico. Non è un vincolo che si può affrontare facilmente con i mezzi del mercato. Qualsiasi tentativo di affrontarlo con mezzi di mercato è una copertura indiretta della pianificazione statale attraverso incentivi di mercato. Lo Stato pianifica di fare qualcosa e, in modo piuttosto inefficiente, cerca di creare una serie di incentivi di mercato che realizzino il piano.

Sappiamo che negli ultimi due decenni gli Stati si sono formalmente accordati per ridurre la produzione di carbonio. Seguendo la dottrina neoliberale secondo cui tutto deve essere fatto con incentivi di mercato, si è cercato di farlo con incentivi di mercato. E in generale i risultati non sono stati buoni.

2 – Ok, ecco qualcosa di un po’ diverso: si tratta di entrare nei dettagli del modello di Towards a new socialism (Verso un nuovo socialismo). Mi riferirò di seguito al modello stesso come “TNS”. Un punto che lei affronta è il lavoro autonomo, ma vorrei approfondire questo aspetto. La mia domanda è: come fanno i vari tipi di lavoratori autonomi a ottenere i gettoni di lavoro nazionali per il loro lavoro?

Farò solo qualche esempio. Oggi si può avere un maestro di scacchi che dà lezioni su Internet tramite YouTube e streaming via Twitch e che può guadagnare dagli introiti pubblicitari di YouTube, dagli abbonati su Twitch, da Patreon e così via, ed è così che guadagna. Potreste avere un insegnante di chitarra che fa lezioni frontali e viene pagato 20 euro all’ora, in contanti, o potreste avere un insegnante di meditazione che insegna gratuitamente e chiede donazioni, o musicisti che suonano o… Sto solo buttando giù alcune cose per motivare la domanda.

Prendiamo il caso del maestro di scacchi. Ok, la prima cosa da chiedersi è: gli scacchi devono essere una professione o un hobby? La grande maggioranza delle persone che giocano a scacchi non lo fanno per guadagnarsi da vivere, hanno un lavoro regolare e giocano anche a scacchi. E nulla impedisce a un grande maestro di scacchi di avere un lavoro come insegnante di matematica o qualcosa del genere. Essere bravi negli scacchi non richiede un’attività a tempo pieno.

Ok, capisco il suo punto di vista, quindi lasciamo da parte questo punto e passiamo a qualcosa che forse è un po’ meno chiaro. Un esempio potrebbe essere l’autore di un libro o un musicista che crea un disco. Se il musicista… ovviamente la maggior parte dei musicisti che creano dischi non hanno abbastanza successo da vivere di questo. Ma prendiamo l’autore di un libro. Per quanto ne so, la maggior parte degli autori viene sollecitata da una casa editrice e credo che in questo caso sia più semplice. Probabilmente si potrebbe concordare una sorta di stipendio nominale annuale per il tempo di lavoro su questa base. Ma per una percentuale significativa di autori, che non vengono sollecitati in anticipo a scrivere un libro, sembra… come si potrebbe quantificare il loro lavoro? E come potrebbero essere pagati?

Se una persona lavora a tempo pieno scrivendo libri, e passa tutto il suo tempo a scrivere, il sistema sovietico prevedeva che diventassi un membro della corporazione degli scrittori e che fossi un membro stipendiato della corporazione degli scrittori. Così gli scrittori, come collettivo, si organizzano in modo tale da sostenersi a vicenda, grazie a uno stanziamento che lo Stato dà per i libri.

Il problema in un sistema capitalistico è che tutto dipende, questo tipo di attività, dal diritto d’autore e dal divieto di copiare le cose.

E questa era la domanda successiva.

Per stabilire un monopolio, un monopolio artificiale. Non c’è motivo per cui una società socialista debba stabilire un monopolio artificiale di questo tipo. Le pubblicazioni possono essere messe in rete e scaricate gratuitamente. Non costa nulla scaricare qualcosa, o una quantità minima, una minuscola, minuscola, quantità di lavoro per scaricare qualcosa. Il problema è quindi come sostenere le persone che scrivono.

Ora, ci sono masse di persone che scrivono e creano materiale su Internet solo per il piacere di farlo. Non hanno bisogno di essere pagati per farlo. Se le persone lavorano effettivamente come giornalisti e vi dedicano sistematicamente così tanto tempo da farne un’attività a tempo pieno, allora dovrebbero essere giornalisti retribuiti.

Ok. Quindi, secondo lei, ci dovrebbe essere una cosa simile per i musicisti? Ci dovrebbe essere una sorta di corporazione dei musicisti?

Sì, un musicista stipendiato. Si può essere assunti in un’orchestra municipale, in una banda municipale, in gruppi folkloristici municipali, sostenuti dalla propria località. Voglio dire che l’Unione Sovietica aveva un gran numero di orchestre rispetto a un paese capitalista, e aveva molte sale da concerto perché i governi locali impiegavano molti musicisti.

3 – La domanda successiva era in realtà: quale regime di proprietà intellettuale pensa sia appropriato per – si dice beni di consumo, ma in realtà non solo per i beni di consumo – beni come film, software, eccetera, dato che possono essere riprodotti a costo marginale quasi nullo?

Penso che dovrebbero essere disponibili gratuitamente.

E pagare le persone per il lavoro svolto?

Sì, e non dovrebbero esserci pubblicità sui canali di streaming video. I canali video in streaming dovrebbero essere pagati con le entrate fiscali per sostenere le attrezzature informatiche necessarie.

4 – Lei parla di giornalismo e la domanda successiva riguarda l’indipendenza dei media. Poiché tutte le risorse sono di proprietà dello Stato e solo lo Stato emette gettoni di lavoro nazionali, ciò significa che qualsiasi organizzazione mediatica, ad esempio un giornale nazionale o cittadino, avrà bisogno di un permesso per l’accesso alle risorse (come le macchine da stampa, la distribuzione) e per il lavoro dei giornalisti, ecc, per acquisire gettoni di lavoro.

In primo luogo, è corretto? E se è così, come può un’organizzazione mediatica indipendente e chiassosa essere fondata, sopravvivere e prosperare, senza temere che se non si adegua alla linea perderà l’accesso alle risorse o ai finanziamenti necessari.

Anche in questo caso bisogna rendersi conto che oggi gran parte dei commenti dei media sono generati gratuitamente dalle persone che li producono sui blog e sui social media. Ma se lasciamo da parte questo aspetto, la questione riguarda le disposizioni sull’indipendenza editoriale previste per le organizzazioni di stampa. Il modo più ovvio per farlo sarebbe quello di far eleggere i redattori dai giornalisti e dai lavoratori della stampa, se si tratta ancora di una modalità di stampa in quell’organizzazione, e di avere una qualche garanzia di indipendenza editoriale.

Sappiamo che un certo grado di indipendenza editoriale è raggiungibile nelle organizzazioni statali, in quanto anche nei Paesi capitalisti cose come la BBC non sono totalmente sotto il controllo dello Stato. Permettono di criticare l’attività del governo, anche se è un’organizzazione finanziata dallo Stato. Lo stesso vale per Channel 4 in Gran Bretagna. Quindi il fatto che le cose siano finanziate dallo Stato non significa che abbiano una minore indipendenza editoriale. Voglio dire, l’indipendenza editoriale del direttore del The Sun supera quella del direttore della BBC?

Beh, no. E per amor di discussione… mettiamo a confronto il modello TNS con un ipotetico sistema socialista di mercato. Ovviamente dipende da quale, perché è più facile criticare il sistema capitalista. Per amor di discussione, qualcuno potrebbe dire che in un sistema socialista di mercato, anche se il giornale presentasse un’opinione molto controversa, che arruffiana la maggioranza dei residenti, potrebbe materialmente sostenersi se un numero sufficiente di persone acquistasse il giornale.

Ma i giornali non si sostengono con l’acquisto, bensì con la pubblicità. E questo vale soprattutto per i canali televisivi. Quindi, se si vuole avere un sistema di media socialista di mercato, si presuppone che ci siano, essenzialmente, monopoli o oligopoli in competizione tra loro che pagano per la pubblicità. Quindi si fanno ogni sorta di ipotesi sul grado di concentrazione del potere economico, sul fatto che la pubblicità sia vista come qualcosa di desiderabile in una società di questo tipo, eccetera.

È un’osservazione corretta e credo che un sostenitore del socialismo di mercato dovrebbe rispondere alla domanda su come si finanzierebbero i media senza la pubblicità, che è ovviamente un fattore di corruzione.

Per farmi capire bene, lei sta dicendo che ci sarebbe una certa organizzazione di media e che gli editori, o la governance editoriale di quel gruppo, sarebbero determinati dai giornalisti e dai lavoratori effettivi di quell’organizzazione. È questo che sta dicendo?

Sì, esattamente come operava Le Monde.

Ok. Posso chiederle allora come si affronterebbe la questione dell’accesso alle risorse stesse? Penso che sarebbe sicuramente una struttura migliore all’interno dell’impresa mediatica. Ma in termini di relazione tra l’impresa mediatica e il resto della società e di accesso alle risorse?

Beh, se si pensa ancora ai giornali, e i giornali vengono pagati, in un certo senso il pagamento dei giornali è una detrazione dal budget complessivo del lavoro della società per bilanciare le risorse utilizzate per produrre un giornale. E per l’intera tiratura del giornale si addebiterebbe il numero di ore di lavoro impiegate per produrre l’intera tiratura. Quindi è un bene come un altro, non c’è nulla di speciale nei giornali rispetto alla lunghezza dei tessuti.

Se si parla di trasmissioni radiotelevisive che non prevedono l’acquisto di un prodotto fisico, allora devono essere pagate con la fiscalità generale.

Suppongo che ciò che mi preoccupa di più sia… Non credo sia difficile capire come possa essere “finanziato”, per così dire, materialmente. Credo che questo sia relativamente chiaro. Credo che quello che voglio dire sia che… per esempio, le persone possono commentare [su Internet], e così via, ma il ruolo più importante che i giornalisti svolgono è il giornalismo d’inchiesta. E a volte questo può andare contro il senso della società, può andare contro il senso delle figure potenti all’interno della società. E suppongo di stare sollevando la questione della tentazione da parte del pubblico o di certe figure all’interno della funzione pubblica, ecc. di cercare di usare il loro potere politico – anche se sono cittadini comuni – per sbarazzarsi delle organizzazioni mediatiche con cui non sono d’accordo.

Lo si può vedere con Julian Assange in questo momento.

Cosa intende dire?

Beh, WikiLeaks è un’organizzazione mediatica con cui lo Stato britannico e americano non è d’accordo, quindi lo mettono in prigione.

Sì, assolutamente. Penso che i media siano così centrali per qualsiasi società funzionante, in particolare per qualsiasi democrazia, che credo sia ragionevole temere che, dato che la creazione e il mantenimento di queste organizzazioni mediatiche sarà un processo politico, piuttosto che puramente economico, ci possano essere dei problemi sul fatto che questo processo politico venga usato per diminuire l’indipendenza dei media.

C’è sempre il rischio che lo Stato della società decida di limitare i media. Se lo Stato nella società limita i media è qualcosa di abbastanza ortogonale al fatto che l’economia sia pianificata o basata sul mercato.

In Gran Bretagna ci sono tutta una serie di mezzi con cui i media possono essere controllati. Prendiamo di nuovo il caso di Assange. Assange ha rivelato che le forze americane hanno ucciso civili in Iraq. Ha anche rivelato molti dettagli delle comunicazioni effettuate dalle forze americane.

Inizialmente tutto ciò è stato pubblicato dal Guardian e da numerosi altri giornali in tutto il mondo. Hanno preso il suo reportage investigativo. È un reporter investigativo indipendente che ha svolto il lavoro sul web e i giornali lo hanno pubblicato.

In seguito, i servizi segreti si sono presentati negli uffici del Guardian e hanno chiesto di consegnare tutti i dischi con questo materiale e hanno distrutto i dischi negli uffici del Guardian a colpi di martello. Da quel momento il Guardian ha seguito lealmente la linea dei servizi segreti, diffondendo calunnie su Assange e ripetendo a pappagallo ogni storia che l’MI6 vuole diffondere.

Quindi abbiamo un giornale nominalmente indipendente che dichiara di non avere proprietari milionari e di essere indipendente, ma di fatto è un portavoce dei servizi segreti. E non è previsto, non è legalmente previsto che debba farlo, ma i servizi segreti sono in grado di imporlo.

Senta, sono completamente d’accordo. Voglio dire, suggerire che l’unica circostanza in cui i media possono essere distorti e controllati dai potenti è in un’economia pianificata sarebbe ridicolo perché è palesemente falso. Suppongo che sia più che altro una questione di grado, nel senso che se le organizzazioni mediatiche dipendono interamente dallo Stato per le risorse, questo potrebbe presentare alcune sfide uniche.

Dipende dal grado in cui si può disporre di un quadro legislativo che garantisca un’effettiva indipendenza editoriale alle organizzazioni dei media. Non dipende dal fatto che siano di proprietà dello Stato o meno. È una questione separata. La questione è se lo Stato abbia o meno il potere effettivo o le leggi con cui può imporre la sua volontà alla stampa.

È un’osservazione corretta. Se si ha una società democratica – che in “Verso un nuovo socialismo” sarebbe molto più democratica delle società in cui viviamo – la democrazia è l’espressione di ciò che la gente vuole. Quindi, se la gente vuole vivere in una società con media liberi e indipendenti, ed è qualcosa per cui molte persone sono disposte a lottare, è più probabile che accada.

Non dipende affatto, per quanto ne so, da chi possiede la stampa.

5 – Passiamo ora a qualcosa di diverso. A pagina 132 del libro lei dice che “per le imprese che producono beni di consumo questo dovrebbe scoraggiare la sovrastima dei requisiti dei fattori produttivi, poiché la sovrastima risulterebbe in un valore del lavoro più elevato e quindi in un rapporto più basso tra prezzo di mercato e valore rispetto alla dichiarazione corretta dei requisiti dei fattori produttivi”. Questo significa che le imprese che sono inefficienti, essenzialmente, con le risorse potrebbero essere individuate attraverso il rapporto…

Lo stesso meccanismo funziona ora se sovrastimano il fabbisogno di manodopera. L’equivalente sarebbe assumere deliberatamente più persone e operare a un costo più alto di quanto sarebbe altrimenti e quindi vendere a un prezzo più alto.

Sì, esattamente. Mi permetta di fare una domanda di approfondimento.

Questo è vero, ma presuppone che sia disponibile un dato adeguatamente preciso sul valore del lavoro con cui fare il confronto. Quindi la mia domanda è: da dove viene questo dato? Non è possibile che l’azienda, da un lato, sovrastimi sistematicamente il fabbisogno di fattori produttivi e, dall’altro, fornisca all’ufficio di pianificazione una cifra eccessivamente alta per il valore della manodopera richiesta, in modo da rendere impossibile un confronto?

La difficoltà si presenta quando si ha un unico fornitore e quando si tratta di un’attività altamente concentrata, tanto che c’è solo un’impresa o forse due imprese nel Paese che la svolgono. A quel punto è difficile arrivare a una cifra ottimale per la quantità media di manodopera necessaria per svolgerla, poiché la media è semplicemente la quantità utilizzata in quel luogo. E poi bisogna dire che da un certo punto di vista si tratta di una questione ingegneristica.

Se si ha a che fare con un’industria così concentrata da avere un solo produttore, è inevitabile che si corrano dei rischi. Se avete una sola possibilità, il vostro progetto per il razzo lunare, se è il progetto sbagliato ed esplode sulla rampa di lancio, come è successo, beh, questo è il rischio che si corre. Non potete permettervi di assegnare a tre squadre separate la costruzione di razzi lunari indipendenti. E il successo dipende dalla bravura degli ingegneri.

Sì. Posso continuare con un esempio leggermente diverso? Supponiamo che l’azienda sia la democratica e comunista Fender, che produce chitarre elettriche, e che la Fender dichiari che una Player Stratocaster ha un valore di manodopera di 100 ore – beh, è fondamentalmente la stessa domanda – come può l’ufficio di pianificazione determinare se questo valore di manodopera è di per sé accurato? No, è lo stesso problema.

È improbabile che ci sia una sola fabbrica che produce chitarre in tutto il Paese. Quindi, se ci sono più persone che lo fanno, si possono fare dei confronti. Il problema è quando i confronti non sono esatti. E questo accade nelle grandi industrie. Succede in cose come l’industria aeronautica. L’Unione Sovietica poteva permettersi di avere uffici di progettazione Mikoyan, Tupolev, Ilyushin e Yakovlev. Così potevano avere una sorta di confronto per i trasporti a reazione. Potrebbero avere un paio di progetti diversi da confrontare.

Ma parlarne in termini di sovrastima e sottostima della manodopera non è necessariamente un modo sensato di vedere la questione. Il punto è: l’intero progetto ingegneristico di un particolare tipo di velivolo è efficiente, date le risorse di lavoro disponibili, il carburante che si utilizzerà, eccetera? I problemi difficili sono quando si ha a che fare con grandi industrie con costi di investimento molto elevati, e ci sono pro e contro nell’avere più progetti e più team.

Il presunto vantaggio di avere più squadre è che sono in competizione tra loro e si può fare la scelta migliore. Questo è stato l’atteggiamento adottato dalla “Central Electric Generating Board” in Gran Bretagna. Si decise che, invece di far progettare e costruire tutte le centrali – che erano centrali nucleari – all’ente statale per l’energia atomica, si sarebbero costruite le prime due, dopodiché si sarebbero costituiti dei consorzi di ingegneri in concorrenza tra loro che avrebbero presentato i progetti. I progetti progredivano molto rapidamente, ma il problema era che nessuno dei due veniva costruito secondo gli stessi standard e quindi non si ottenevano i risparmi che si ottengono replicando i progetti.

Se si fa un confronto con il sistema di pianificazione francese, “Électricité de France” fa tutto. Non affida la progettazione a una serie di appaltatori privati, così si ritrova con progetti standardizzati che deve produrre e diventa il leader mondiale dell’energia nucleare. Quindi la centralizzazione e la presenza di un’unica organizzazione che si occupa di tutto sembra funzionare nel caso francese.

Sì, ma dobbiamo ricordare che ogni sistema ha sempre dei pro e dei contro. È più che altro una questione di cosa funziona in quella situazione e di quale sia la nostra tolleranza all’errore. Perché gli errori ci sono sempre.

Se i francesi avessero preso una decisione progettuale fondamentalmente sbagliata, come quella che ha riguardato l’uso del reattore RBMK a Chernobyl, ci saremmo trovati in un vicolo cieco e avremmo dovuto passare a un modo completamente diverso di fare le cose, come hanno dovuto fare i russi dopo Chernobyl. Non si può evitare che lo sviluppo di nuove tecnologie sia un processo ingegneristico difficile e che gli errori vengano commessi anche dai migliori ingegneri che progettano.

6 – La domanda successiva è molto diversa. Quella di “Verso un nuovo socialismo” è una società senza contanti e le persone pagano tutti i loro acquisti usando essenzialmente carte di credito del lavoro. È possibile anonimizzare le transazioni in modo che le persone abbiano una completa privacy sui loro acquisti individuali, pur consentendo all’ufficio di pianificazione di raccogliere informazioni vitali su quali beni e servizi vengono acquistati in quale momento e luogo?

È certamente possibile. Basta non permettere la pubblicazione o la trasmissione dei dati al di là della registrazione dell’acquisto iniziale. Se questo è sempre quello che si vuole fare; voglio dire, ci sono ragioni per cui in un sistema monetario si potrebbe non volere una completa autonomia bancaria, a causa di tutto il mercato nero e il denaro caldo e le cose che si verificano se lo si permette. Se non si permettono trasferimenti tra persone, non c’è una ragione particolare per cui non si possa avere una completa anonimizzazione.

Ma questa è una questione che riguarda l’equivalente del GDPR, il Regolamento Generale sulla Protezione dei Dati.

Come dire, è qualcosa che tecnicamente si può fare, quindi si tratta solo di farlo.

Dipende dalla legislazione in materia di protezione dei dati del paese.

7 – Potresti pensare che sia una domanda un po’ strana, ma io tendo ad affrontare tutto da un punto di vista ingegneristico. Quindi è questo il motivo di questa domanda. Riguarda i punti deboli. Mi chiedo quali sono i maggiori punti deboli, dal suo punto di vista, di TNS. Quali sono le parti che ritieni più meritevoli di critica e quali quelle che devono essere migliorate di più?

Ciò che non è stato elaborato in modo abbastanza esplicito è il rapporto tra l’elezione dei rappresentanti in un luogo di lavoro socialista e la sua necessaria subordinazione alle esigenze sociali. Come viene negoziato? C’è inevitabilmente un elemento di contraddizione, perché se le decisioni venissero prese solo dai singoli rappresentanti su ciò che verrà fatto, non si avrebbe alcuna garanzia che risponda alle esigenze sociali. Ma come si fa a consentire l’autonomia interna pur rispettando i requisiti esterni? Qual è il tipo di quadro giuridico da adottare?

E altre cose che non credo abbiamo spiegato abbastanza bene sono – forse lo abbiamo fatto, è passato così tanto tempo da quando ho scritto il libro che me lo sono dimenticato – ma la differenza tra le persone che vengono pagate da un’impresa e quelle che vengono pagate dalla società nel suo complesso, e come funziona il bilancio di un’impresa a quel livello? Voglio dire, abbiamo approfondito la questione, ma credo di averla elaborata in seguito.

Ha approfondito l’argomento in documenti e altro?

In documenti e video, sì.

Un’altra cosa è che all’epoca non sapevamo come calcolare i piani pluriennali.

Quando faccio questa domanda non mi riferisco solo al libro in sé, ma al modello nel suo complesso, così come si è sviluppato fino a oggi.

No, sono abbastanza sicuro che il modello di base sia corretto. Quello che abbiamo cercato di fare è stato prendere ciò che Marx ha detto nei suoi scritti successivi e vedere se si prende tutto alla lettera e si prende sul serio ciò che dice lì, cosa implica? Questo era il nostro punto di partenza. Il nostro punto di partenza è stato ciò che Marx ha scritto nel Capitale e nella Critica del Programma di Gotha e abbiamo chiesto: “Possiamo elaborarlo?”.

Devo dire che è un modello molto convincente. Lo dico da persona molto scettica che cerca di essere realista. E anche se alla fine non si è d’accordo, credo che tutti coloro che si considerano socialisti dovrebbero leggerlo, anche solo per reagire in qualche modo, perché penso davvero che sia un’opera importante.

È segnata dalla particolare congiunzione in cui l’abbiamo scritta. L’abbiamo scritto al tempo della perestrojka, quando era chiaro che il modello esistente nell’Unione Sovietica veniva criticato e aveva dei punti deboli, e volevamo intervenire in quella congiunzione ideologica con una difesa che è in un certo senso una difesa marxista ortodossa. Essendo molto fedele all’originale, anche se non necessariamente a ciò che è diventato l’ortodossia.

Come nel marxismo classico.

A questo punto potrebbe farmi solo un’altra domanda ancora.

Sì, stavo per dire di finire questa domanda, forse solo un’altra e poi possiamo lasciarci così.

8 – In realtà c’è una domanda collegata a questo. Le ho detto che sono attivo in DiEM25 e che stiamo cercando di elaborare una nostra politica di post-capitalismo in Europa. Supponiamo che tra 50 anni un movimento socialista salga al potere in Europa e voglia attuare il modello di “Verso un nuovo socialismo”. Quali sono, secondo lei, i modi più importanti e più probabili in cui potrebbero fare un pasticcio? Perché c’è sempre un problema di interpretazione e di attuazione.

Come dicevo prima, il libro è congiunturale. È stato scritto quasi 30 anni fa. Chi può sapere come sarà la situazione tra 50 anni? È irrealistico pensare di poter prevedere come sarà la situazione mondiale tra 50 anni. Quanta parte dell’Europa occidentale sarà sommersa, quanta parte dell’Europa meridionale sarà inabitabile a causa degli incendi? Insomma, non si può sapere.

È giusto. Vediamo come riformulare la domanda. Se potesse parlare a quelle persone tra 50 anni, senza sapere in che situazione si troveranno, quale avvertimento darebbe loro se cercassero di implementare questo modello?

La cosa di cui bisogna assicurarsi è che non si cerchi di fare un cambio troppo repentino. Non si deve passare da un sistema all’altro togliendo quello che si ha al momento. Bisogna prevedere un periodo in cui i due sistemi funzionino in qualche modo in parallelo.

È relativamente facile trasformare i rapporti di proprietà. Si può rendere l’intera economia di proprietà dello Stato o di una cooperativa, semplicemente con una legge. Per creare un sistema di pianificazione che vada al di là di questo, è necessario disporre di reti di software e di dati, e questo va fatto passo dopo passo. Bisogna iniziare assicurandosi di raccogliere i dati mentre le transazioni avvengono ancora in unità monetaria. Si può spostare la base della moneta in unità di tempo piuttosto che in unità di denaro arbitrarie per de-feticizzare i rapporti di produzione, ma fino a quando non si hanno i dati per coordinarli, si deve comunque richiedere alle imprese di bilanciare i loro libri contabili per un periodo fino a quando non si hanno i dati. E poi si può passare a un non – non so dire la parola russa – kosrakots o come lo chiamano. Le imprese cessano di essere soggetti giuridici, ma questo può avvenire solo quando si ha un certo grado di coordinamento.

Ora, in un certo senso, la semplice nazionalizzazione è in grado di raggiungere questo obiettivo abbastanza rapidamente. Quando la Gran Bretagna ha nazionalizzato il servizio sanitario, i singoli ospedali, ecc. hanno cessato molto rapidamente di essere soggetti giuridici. E lo stesso vale quando la Gran Bretagna ha nazionalizzato le miniere di carbone. Le singole miniere cessarono di essere soggetti giuridici.

Quindi alcuni aspetti possono essere realizzati abbastanza rapidamente. Ma non bisogna commettere l’errore di pensare di poter passare completamente da un sistema all’altro da un giorno all’altro. D’altra parte, però, non credo che sia necessario un tempo molto lungo. Non credo che ci vogliano più di cinque o dieci anni.

È un tempo piuttosto breve nello schema delle cose.

Ha mai letto il libro di [Oscar] Lange sul socialismo, la sua risposta a Hayek? Sostanzialmente dice che qualsiasi governo socialista che non proceda molto rapidamente alla trasformazione dell’economia non è serio. Era ovviamente un socialista di mercato, e in un certo senso ciò che proponeva era molto simile al modello messo in atto dal governo Attlee, per quei settori che aveva messo sotto controllo. E fondamentalmente diceva che se si rimanda, non si fa sul serio.

Darò sicuramente un’occhiata al lavoro di Oscar Lange. Tra 50 anni avrò comunque 78 anni, quindi se non finirò in qualche campo di prigionia fascista lo terrò sicuramente presente.

Allora, facciamo un’altra domanda o lasciamo perdere?

Ok, un’altra.

9 – Mi piace molto questa domanda. Riguarda il programma di ricerca di “Verso un nuovo socialismo”.  Immaginate di essere il direttore di un’équipe multidisciplinare di un istituto di ricerca completamente finanziato, il cui scopo è sviluppare una visione per una società democratica post-capitalista. Quali sarebbero le linee guida del suo programma di ricerca? Quali aspetti di TNS vorrebbe approfondire? Potrebbe essere una continuazione della domanda sui punti deboli.

Beh, la cosa più importante è sviluppare il software per, da un lato, il bilancio partecipativo a livello nazionale e la democrazia partecipativa a livello nazionale e, dall’altro, sviluppare un solido software di pianificazione. Una cosa è che io e uno o due studenti sviluppiamo un software per la democrazia partecipativa come progetto studentesco. C’è una grande differenza tra questo e un software robusto che potrebbe essere diffuso.

Su un piano più generale, quello che vorrei far studiare è cercare di costruire modelli di Markov parametrici delle condizioni in cui può avvenire il cambiamento sociale.

Quale pensa possa essere l’uso pratico di questo modello nella transizione verso…

Per la strategia politica.

Quindi per capire quali sono le possibilità date da certe condizioni concrete?

Sì.

Perché variano da Paese a Paese.

In effetti sì.

Ok, è interessante. Spesso penso che sia bello immaginare cosa succederebbe… Voglio dire, ovviamente il mainstream delle scienze sociali è l’economia neoclassica e tutte le risorse vanno lì, che è essenzialmente un esercizio di futilità. E penso che sia interessante immaginare cosa succederebbe se destinassimo anche solo l’1% di queste risorse a qualcosa che ci aiuterebbe davvero.

Sì, infatti.

Va bene, allora possiamo chiudere qui. È stato fantastico parlare con lei. Le auguro un buon proseguimento di serata.

Arrivederci.

Autore

Paul Cockshott è un informatico scozzese, economista marxiano e lettore presso l’Università di Glasgow. Dal 1993 è autore di numerose opere nella tradizione del socialismo scientifico, in particolare “Towards a New Socialism” e “How the World Works”.